国家电网海外资产221亿美元

记者：前国家电网在海外投资的分布情况如何?

程梦蓉：目前我们的海外资产主要在巴西、葡萄牙、澳大利亚、菲律宾和中国香港。2009年初，国网国际发展有限公司参股菲律宾国家电网公司，占40%股权，成功接管菲律宾国家输电网，并开始了25年的特许经营。2010年底，国际公司再次成功收购了西班牙股东出售的巴西7家输电特许权公司，获得了16条总长度3173公里的500kV输电线路等资产，特许经营期为30年。另外，我们在俄罗斯、欧洲、美国、委内瑞拉、非洲设了办事处，了解当地市场并作前期分析。

记者：那去年在海外有什么最新的资本运作?或者工程总包有哪些项目?

程梦蓉：去年成绩不错。我们在埃塞俄比亚拿到了建造国内500千伏的主干线路的工程总承包项目，输电距离1136公里，总承包合同为14.6亿美元。另外，国网下属企业河南平高电气[5.42%资金研报]集团在波兰投中另外一个输电线路项目，合同总金额约合人民币1.5亿元。

记者：你们目前在海外投资总额以及总资产规模分别是多少?海外资产量占到国家电网总资产量的百分比是多少?

程梦蓉：到目前为止，境外投资总额是110亿美元，境外资产规模是221亿美元。海外资产量占到国家电网总资产量的5%，占比还是很小的。因为国内的盘子太大了，国家电网总资产规模超4200亿美元。

记者：国网海外投资的方向主要有哪些?

程梦蓉：投资的方向主要是输电网资产，因为国外的能源公司通常是输气、配电捆在一起的，比如葡萄牙叫能源网公司，除了输电线路之外，还有输气管道。所以除了输电网之外，还有少量的配气、输气。

记者：你们也做输气管道吗?

程梦蓉：我们不直接做技术支持，但是不影响我们投资。输气、输电、配气均属于国家监管资产，监管资产的资产回报是政府核定且有法律保障的，回报则随着通胀指数调整，虽然挣不了大钱，但是很稳定。自从金融危机以来，很多风险投资纷纷进入到这个领域，就是因为这个行业的收益非常稳定。

记者：国外政府监管资产的收益率是多少?

程梦蓉：以我们所投的这几个国家来讲，投资回报是两位数，但是不会高到二十几、三十几，平均在十几。其中发展中国家，比如像菲律宾和巴西稍微高一点，欧洲则相对低一点，但是欧洲投资环境稳定。无论如何，都比国内的收益率要高，回报率是国内的三到五倍。

记者：我们国家现在外汇储备这么多，一直都是在买美国的国债，为什么不能投资这些政府监管资产的项目呢?

程梦蓉：我觉得这个问题非常好。我们在做这些项目时，包括在政府的审批过程当中，遇到过一些不同的声音，其观点是“国内的电网还没有建好，为什么要去建国外的电网”。我们认为，首先从公司角度讲，我们是到国外投资，投资是要有收益的，而不是做公益事业。再者从国家角度来讲，直接拿资源容易引起当地人的反感。

我们是给当地提供高质量的普遍服务，得到受监管的合法合理的收益，这对中国在当地的社会形象而言，也是好的补充。国家电网在海外市场上的定位，是一个长期战略投资者，而不是财务投资者，我们的立足点是长期稳定运营及收益。

记者：国外公司的收入是拿回到国内还是留在当地的公司?

程梦蓉：分不同的情况，一般来讲看公司需要。但是目前公司没有说一定非得把这点利润拿回国内。

巴西项目预期回报率18%

记者：国网在巴西中标的特高压输电项目具体情况是怎样的?



程梦蓉：我们为巴西“美丽山”水电特高压输电项目准备了三年的时间，输电线路总长度2000多公里。事实上，巴西很早就使用了±600千伏直流输电技术，曾经拥有世界运行最高电压等级的交直流并联电网(±600千伏直流输电和750千伏交流输电)。当我们筹备建三峡输电线路的时候，曾派了很多技术考察团前往学习。

巴西在修建美丽山项目时，最早也想用±600千伏直流输电技术，我们了解到其输电线路的总长度，认为±800千伏直流比±600千伏有技术优势——输送容量大、效率更高和线损低。

于是从2010年的7月开始，我们做过四轮技术推荐。这期间，巴西两任能源部长和巴西电力的总经理多次到中国考察特高压工程。回去之后，巴西建了特高压实验基地。2012年年底，巴方确立美丽山的输电工程使用±800千伏技术，并作为唯一的备选方案提交给政府。之后，我们与巴西电力公司结成联营体，共同投标美丽山输电工程项目。今年2月7号，联营体中标。罗赛弗总统在第一时间打电话向我们表示祝贺。

记者：当时有多少人参加投标?

程梦蓉：总共有三家，其中一家是当地的电力公司，另外是西班牙的一家工程公司。应该说，按照工程本身要求，这两家公司都可以做，但是从全球来看，国家电网公司是唯一在特高压交直流方面有设计、施工、建造、运行维护经验的公司。尤其是运维方面，是独一无二的，所以非常有把握;再加上我们找了当地的合作伙伴，巴西电力公司也是国家级的电力公司，从技术实力与管理能力上来讲都没有问题。《21世纪》：联合体是成立一家新的公司吗?

程梦蓉：是的。这家新公司的CEO和CFO都是我们的人，这将有利于整个项目的执行。

记者：公司股权的设置结构以及整个项目需要投资多少?

程梦蓉：我们占股51%，巴西电力是49%。如果折算美元大约是18亿美元左右，按照51：49，我们约10亿美元左右。因为使用投资杠杆，我们真正出的股本金并不多。一方面使用当地发展银行的贷款，更多的则是从市场上进行低成本的融资。

记者：是在国际市场进行的融资吗?巴西本地的发展银行也会贷款吗?

程梦蓉：我们出一部分股本金，另外一部分从国际市场上融资，巴西国家经济社会发展银行(BNDES)也提供贷款。我们去年在资本市场进行融资的效果很好，因为公司的债券评级和公司本身评级都是国家主权信用评级(Sovereignrating)，投资者认购的倍数很高，所以五年期、十年期和三十年期的利率都非常有竞争性。

记者：一般的输电网投资回报率是个什么概念?

程梦蓉：各个国家情况不完全一样。以巴西为例是固定监管回报，更准确一点说，是收益在合理回报基础上再加上物价指数。就美丽山项目讲，巴西电监局给的最高线不能超过50亿雷亚尔，约合22亿美元左右。我们以18亿美元中标，这个价码保证了合理回报。巴西的储蓄利率在10%以上，投资项目肯定要比储蓄利率高才行，否则没必要再去投项目。预期的回报率在18%左右。

记者：这个项目总包中，是否有中国企业特别是电工制造企业中标?

程梦蓉：有的。山东电力建设公司在七个包里面投中两个包。电工制造的设备我们会尽最大的努力去推动。由于这个项目是绿地项目，使用BNDES的贷款，附带条件是要求有60%的国产化率。可惜的是，目前中国的制造企业还没有一家在巴西建有合资厂，所以只能出口一部分巴西本土生产不了的高端设备。当然，所谓国产化率，即便是流水线的最后一道是在巴西做成的，也算国产化。这跟咱们上世纪80年代的做法是一样的，希望以开放带动产业制造的发展。

抓住他国国有资产私有化机遇

记者：除了巴西特高压项目外，大家还在关注你们于2007年竞购菲律宾国家输电网25年经营权的项目。从一般意义的理解，凡是网络运行都涉及国家安全，你们怎么获得的成功呢?

程梦蓉：其实也很好理解，如果一个国家的政府财政不是到山穷水尽的时候，是不会把国有资产进行私有化的。当年撒切尔政府把铁路、电力、供水、煤矿等私有化，就是政府没钱了。但市场开放并不意味政府没有监管手段，比如价格机制、法律法规等等。我们就是抓住了他们私有化过程中的机会进行投标。当时菲律宾项目的投标也很激烈，因为大家都知道这个收益会很不错。《21世纪》：竞标过程有波折吗?你们是如何通过国会的审议呢?

程梦蓉：当时举行过四次听证会。能够成功得益于当时大的政治背景，那时中菲关系还不错，当然少不了程序性的尽职调查，菲律宾国有资产局以及输电网公司对国网的业绩以及管理技术能力非常认可，听证阶段没有遇到很明确的阻力，总体是比较顺利的。

记者：上个五年菲律宾国家输电网的固定监管回报率是多少?

程梦蓉：大概16%-18%，像这种国家所谓高风险就得高收益。菲律宾政治风险很高。

记者：葡萄牙相对稳定?

程梦蓉：对。我们投的是葡萄牙国家能源网公司，包括输气和输电。根据协议，中国国家电网公司以3.87亿欧元(约5.1亿美元)收购葡萄牙国家能源网公司25%的股份。这是中国企业首次在欧洲收购国家级电网公司。

记者：获得25%的股权，排位第几?

程梦蓉：我们是最大股东，阿曼石油公司获得15%股权。这也是国有资产私有化所致。三年前开始，欧债危机导致实体经济危机，第一个发生地就是葡萄牙，政府债务危机没钱还债，只能将国有资产私有化，第一批私有化清单就包括发电公司，我们进入的是能源网公司，国家电网抓住了一个走出去的良机。作为战略投资者，我们不仅派有技术人员做技术支持，还派了首席技术官CTO，财务部门和项目开发部门也都有我们参与。

没有国际化妄谈世界一流

记者：国网走出去做国际项目的驱动力究竟是什么?仅仅是响应中央政府的号召吗?

程梦蓉：响应号召是肯定的，这是大前提，如果政府不支持我们是做不成的。在过去几年，我们与很多跨国企业有比较深度的交流，我们深深体会到，要做成国际一流企业的前提，就是要进行国际化发展，走不出国门的眼界永远是“地主”的眼界，而不是一个资本全球化的眼界。没有国际化的发展，妄谈世界一流公司。2006年以后，国家电网就提出要建设国际一流公司的目标。

记者：国网公司已经是世界500强公司，在你们的眼中，国际一流企业的标准是什么?

程梦蓉：国家电网现在是世界500强的第七位，但是距离世界一流公司还有差距。我们觉得国际化的发展是世界一流企业的前提，如果在国外都没有资产，怎么能够称自己是国际一流企业呢?

记者：国际上的电网公司，从资产到规模有哪家能跟你们相提并论?

程梦蓉：两者都没有人可以跟我们比。但是我们认为，公司不仅大也得强。

国家电网有几个重要的指标：第一是公司资产规模25602亿元人民币(约合4200亿美元)，第二是安全运行。从1997年之后，国家电网没有发生大面积的停电事故，这是世界任何其他大国电网公司没有的记录，像美国2002年有大停电，欧洲、印度、巴西、日本都发生过。第三是创新能力和先进技术。创新能力不仅仅体现在特高压，我们在智能电网的发展方面也是领跑的。比如意大利电力公司，装了几百万块智能电表觉得“很骄傲”，而我们一年就要装几千万块，到2015年之前就将有3亿块智能电表。《21世纪》：在世界500强公司中，你们的同行排位是个什么排序?

程梦蓉：意大利电力公司(ENEL)排在第52位，法国电力公司(EDF)排在第77位，德国莱茵集团(RWE)排在139位，西班牙伊贝德拉电力公司(IBERDROLA)排在234位。而像美国电力公司(AEP)、俄罗斯水电公司(RusHydro)等都没有进入500强。

但是有一点很重要，无论是法电还是意大利电力公司，他们的海外资产所占比重很大。比如意大利电力公司的海外资产占总资产的将近50%，法国电力公司也占到40%左右。我们实际上就缺了海外资产这条腿。

记者：世界500强公司中有很多家美国公司，为什么电网公司榜上无名?

程梦蓉：美国电力公司(AmericanElectricPower)以前在海外投资也比较多，也曾在中国投过项目。新的CEO上任后，调整投资战略向国内收敛;再有就是，曾是世界上最大的电力、天然气以及电讯的美国安然公司，之前其在海外投资很激进，但是安然在2001年破产。事实上美国电力电网公司在海外投资项目不多，大型的更没有，因为美国电网公司区域性以及破碎化的电网体制之故，所以美国电力公司既做不大也做不强。

记者：你们的同行，比如国际大电网组织(CIGRE)的成员如何评价中国国家电网?

程梦蓉：一般来讲世界各国电力公司都挺牛的，特别是那些发输配一体化的公司，他们都对国网这几年取得的业绩非常认可。去年6月，《华尔街日报》刊登报道，核心观点是我们的投资在市场上具有侵略性。当时我正在华盛顿开会，碰见美国电力公司的董事长NickAkins，他和我们理解这篇文章的视角不同，他说，这篇文章把你们这几年做的这些事情一一罗列出来了，这是我们美国公司做多少年都实现不了的。

2020年海外资产占比10%

记者：在未来一段时期内，效仿意大利同行实现50%的海外资产规模不太可能吧?

程梦蓉：不可能。因为国内资产规模太大了，目前还处在金融危机阶段，全球基金对于监管资产项目兴趣高涨，竞争越来越激烈。

记者：你们的中长期规划，到2020年海外资产达到占总资产规模的10%，要考虑国内的发展，有可能实现吗?

程梦蓉：现在海外资产量占到国家电网总资产量的5%，问题在于，国内投资增长很快。现在国内的总资产25602亿人民币，海外总资产才1370亿人民币(约合221亿美元)。而“十二五”期间，国家电网每年还将投资3000亿元左右，我们感到压力不小。

记者：你们的同行对特高压输电网有什么评价?

程梦蓉：普遍认为是一个很好的技术方案。刘振亚同志到美国能源部会谈时，当他介绍中国特高压输电网后，朱棣文(美国能源部部长)使用了“Jealousy”这个词，可以理解为羡慕也可以翻译成嫉妒。第二年，他跟当时的商务部长骆家辉两个人同行到公司来访，美国内阁成员两个人同时访问一家公司，这在美国历史上是没有的。

记者：巴西特高压输电项目今后是否对南美洲有辐射作用?

程梦蓉：有可能。这要看经济发展需求，近期经济处在下行时段。我们一直做智利经济的跟踪，其发展水平要超过巴西，但短期之内尚没有远距离输电线路的需求，但是不影响我们追踪其他的500千伏项目。另外一种可能是做国与国之间的联网，这可能是下一步特高压交直流能够发挥作用的地方。

另外是欧洲，这几年一直在谈论开发北非沙漠太阳能，通过特高压直流送到欧洲腹地，输电线路总长2000多公里。我们一直在关注北非沙漠太阳能项目并参与做前期研究。

记者：是谁主导呢?欧盟?

程梦蓉：是德国的一些公司自发的，包括基金、制造企业、电力公司等。这是缘于默克尔政府开出“弃核时间表”，德国17座核电站最晚将在2022年底关闭。寻找替代方案成为他们的当务之急。目前，德国要求所有的火电厂都是零排放，成本太高了。另一种替代方案是从德国北部的北海引入风电，投资同样巨大。目前正处于几种技术可行性研究阶段。我们也做初步的研究，除了北非之外，从中亚地区，包括新疆的西部，通过远距离输电线路送到德国，技术上是可行的，但这没有包括地缘政治因素。

记者：新疆是什么能源?

程梦蓉：新疆是煤电，以后可能有风电和太阳能。包括中亚地区一些清洁能源都是有可能送到欧洲。在方案有成为可能的时候，就要依靠特高压的输电技术。欧洲一些国家的能源资产也非常好，因为基金都愿意投入到稳定收入的领域，所以竞争非常激烈。

记者：实现10%的目标，今年还会有什么新的项目有望取得突破?

程梦蓉：已经做项目的没问题，未来还有很多不确定性。但是工作的重点在欧洲，我们关注政治与经济和回报较稳定的国家与地区，看好市场机制比较成熟的地区。当然不排除在巴西进一步开发新项目，只是虽然巴西经济高增长，但还是有一定的风险。